Wikipédia:Sondage/Listes de critiques rangées par point de vue

Ce sondage est maintenant clos

Les listes de critiques rangées par point de vue, souvent pour ou contre, ne semblent pas adaptées à un article encyclopédique, et ressemblent davantage à des débats. L'objectif est donc d'encourager les contributeurs à regrouper par sujet/thème les arguments, et non par point de vue.

Ces listes de critiques permettent de séparer les arguments traitant pourtant du même sujet, en donnant l'illusion qu'ils sont représentatifs, alors que le contraire peut être montré dans la liste suivante par un autre argument. Ces listes de critiques rangées par point de vue sont souvent un prétexte pour ajouter des commentaires personnels non-neutres.

L'idée partagée par ce principe est qu'il est difficile, voire pratiquement impossible, d'obtenir un article neutre en rédigeant une section entièrement "pour" et une autre section entièrement "contre".

Pourquoi éviter les avis triés par point de vue et non par sujet ?

• Cela transforme wikipédia en débat alors que c'est une encyclopédie
• rédiger une section 100% pour et une section 100% contre n'a jamais fait un article neutre
• c'est peu logique de séparer les arguments traitant strictement d'un même sujet
• c'est un prétexte pour lister les arguments peu pertinents sans les étayer
• cela justifie le fait de mettre des phrases ouvertement orientées dans un article

Durée du sondage : 7 jours.
Clôture le 20 juillet à 14h08.

Sondage clos. Bilan : Pour encourager mais pas d'interdiction formelle, utilisables dans des cas bien définis.

Le bandeau ne sera pas utilisé sur les pages d'articles. Plyd /!\ 27 juillet 2006 à 00:26 (CEST)

Encouragement à restructurer ?

Êtes-vous pour encourager les contributeurs à restructurer par thème les listes de critiques rangées par point de vue ?

Un vote pour correspondra au maintien de la page Wikipédia:Évitez les listes de critiques rangées par point de vue.

Dans le cas contraire (majorité de votes contre), la page sera supprimée.

Pour

1. Plyd /!\ 13 juillet 2006 à 14:08 (CEST)
2. Meme si la méthode aura forcement aussi ses limites. Popo le Chien ouah 13 juillet 2006 à 15:15 (CEST)
3. Plutôt pour. GL 13 juillet 2006 à 15:55 (CEST)
4. Plutôt pour aussi. GillesC -Жиль- 13 juillet 2006 à 17:58 (CEST)
5. Pour. Dereckson 14 juillet 2006 à 02:33 (CEST)
6. Mais prévoir des exceptions dans certains cas. Maximini Discuter 14 juillet 2006 à 05:26 (CEST)
7. Les sections "Pour"/"Contre" servent souvent de prétexte pour insérer son PdV personnel (en le préfixant éventuellement par « Certains pensent que ») et ne sont que très rarement une bonne façon d'organiser l'article. Cette recommandation, qui ne doit pas être prise comme une règle absolue, me semble donc utile. R 14 juillet 2006 à 14:03 (CEST)
8. Idem. Tibauk _(✉) 17 juillet 2006 à 10:15 (CEST)
9. Pour Pour, si je prends le cas de l'article sur l'énergie éolienne, je pense qu'on peut d'une part être pour certaines formes d'éolien et d'autre part contre d'autres formes, donc pas de noir/blanc mais plein de gris ; et il est vrai que cela dénature un peu la pertinence de l'article de rejeter les arguments dans une sous-page. Le problème vient peut-être aussi du fait que certaines personnes qui sont en faveur de certains arguments acceptent mal que d'autres personnes ne soient pas du même avis, et en profitent peut-être un peu trop facilement pour rejeter les arguments dans une sous-page. Enfin c'est l'impression que j'ai parfois. Par exemple, des lignes décrivant les nuisances de l'éolien dans l'article pré-cité doivent-elles être forcément être considérées comme 'polémiques' et ainsi rejetées du corps encyclopédique ? Pour moi non. Gloran 17 juillet 2006 à 10:30 (CEST)
10. Pour --Jhiday (disc) 17 juillet 2006 à 10:40 (CEST)
11. Les pour/contre en fin sont souvent des inventaires à la Prévert. Je me souviens notamment de l'article sur Nicolas Sarkozy, qui était sérieux et bien écrit, jusqu'à la section finale qui plombait l'article et lui faisait perdre toute crédibilité pour une liste d'anecdotes inutilisables pour qui ne connaît pas déjà le sujet. Marc Mongenet 17 juillet 2006 à 11:08 (CEST)
12. Pour favoriser les articles synthètiques. Je note que souvent la partition pour/contre nécessite une répétition de certaines informations. De plus, les analyses les plus interessantes rentrent le plus souvent dans les deux parties.--Aliesin 17 juillet 2006 à 21:56 (CEST)

Contre

1. Je ne suis pas un "contre" fort (j'aurais préféré une section "plutôt contre"). Si je crois qu'il est bénéfique d'avoir des analyses par thème et que cette sorte de de présentation peut être en effet intéressante et qu'il faut les encourager, on parle sur le texte en cause que les présentations pour/contre sont vivement déconseillées, ce qui me semble trop fort. Or, mon avis est que 1) les sections "avis favorables"/"critiques de" peuvent permettre de résoudre des problèmes importants sur des articles fortement polémiques (et réduire la virulence des guerre d'édition sans réduire les informations présentées au lecteur) 2) lorsque les arguments pour/contre ne sont pas présents pour chacun des thèmes d'un article, de toute façon ils ne pourront être analysés en parallèle et seront donc isolés chacun de leur côté 3) Qu'ont peut tout à fait faire cet encouragement dans les pages d'aides traitant de la bonne rédaction des articles sans en créer une nouvelle 4) Que l'analyse par thème des pour/contre peut très vite dévier vers l'essai personnel (prohibée sur WP) à moins qu'on ne fasse que répéter une analyse tierce (ce qui peut être rare, puisque la plupart du temps sur les sujets polémiques, on a des pour et des contre, et très peu de gens neutres qui analysent les idées de chacun des camps 5) que les sections pour/contre, ça ne semble pas être le mal pour moi ;-) (bref, que ce n'est peut-être pas l'idéal dans tous les cas, que ça peut être améliorer, mais que ce n'est pas la mort). Voilà, mon avis du moment. - Boréal (:-D) 13 juillet 2006 à 17:02 (CEST)
2. Globalement du même avis que Sébastien. Transformer un plan bateau en essai personnel ne me paraît pas une amélioration. FrançoisD 13 juillet 2006 à 17:49 (CEST)

   ça n'est absolument pas ce qui est proposé ! (et critiques pour/critiques contre n'est pas un plan bateau, mais un mauvais plan d'article encyclopédique). Par ailleurs les essais personnels sont toujours interdits, et cela permettrait de supprimer le prétexte "je peux mettre mon analyse personnelle orientée puisque c'est le but de la section"... Plyd /!\ 13 juillet 2006 à 19:25 (CEST)

3. Concernant les sujets "sensibles", cette distinction contre/pour' permet pourtant de s'y retrouver davantage que si ces positions étaient "noyées" dans le contenu de l'article comme vous le préconisez, ce qui peut laisser libre court au dogmatisme le plus navrant. Les exemples que vous avez pris (Logiciel propriétaire et Logiciel libre) ne sont pas du tout convainquants. En effet on voit bien l'utilité de faire la distinction entre contenu encyclopédique (le corps de l'article) et les polémiques (la fin de l'article). Mélanger le tout ou plutôt le répartir (ce que vous proposer) risque d'embrouiller le lecteur. Wikipedia n'est pas une encyclopédie comme une autre. Dans quelles autres encyclopédies le lecteur peut-il remettre en cause les données d'un article grâce à un simple clic ? La teneur argumentative/polémique d'un article, telle qu'elle a été gérée depuis le début (pour/contre de façon nette), m'a toujours semblé être la plus juste. Je dirai même que c'est ce qui fait le "charme" de wikipedia. Ensuite vous dites "Pour aider le lecteur à se faire une opinion claire d'un sujet, il faut lui présenter ensemble les arguments pour, les arguments contre, mais surtout les mettre en opposition et tous les développer. Pour cela, il est inconcevable de les séparer." D'où sort cette assertion ? Depuis quand opposer clairement les points de vue ne permettrait pas au lecteur de fonder son opinion ? N'avez vous jamais entendu parler de dialectique ? Néanmoins je suis évidemment d'accord pour que les critiques Pour/Contre soient développées. Mais puisque c'est ce que nous faisons depuis le début, je ne vois pas l'utilité d'y revenir. Pour conclure, je crains qu'avec votre proposition, tous les articles "vivants" (actualité, sujets polémiques, etc.) finissent pas être (mal) formatés et que le lecteur ne parvienne plus, au final, à faire la distinction entre ce qui relève du contenu immuable des articles (définitions, faits, ...) et de la controverse. --Cylian 14 juillet 2006 à 02:45 (CEST)
4. Cette présentation, pour mauvaise qu'elle soit , a le mérite d'apporter une certaine paix à des articles sujet à polémique. Lorsqu'elle n'est pas employée, l'article grossit démesurément entre argument, contre-argument, contre-contre-argument , contre-contre-argument....HB 14 juillet 2006 à 07:52 (CEST)
5. Inutile de rajouter une règle (ou une recommandation) que la plupart des utilisateurs ne connaitront pas, en l'absence de problème grave. Il y en a déjà bien assez comme ça. --Touriste 14 juillet 2006 à 23:13 (CEST)
6. Je n'ai pas l'impression que ce genre d'organisation des articles polémiques nous permettra d'atteindre plus de consensus, donc je suis plutôt contre qu'on en fasse une nouvelle règle. J'ai l'impression que ça va faire grossir les articles politiques... Mais pourquoi pas faire l'expérience sur quelques articles pour voir ce que ça donne. Est-ce que les wikipédia dans les autres langues ont trouvé des idées concernant ce genre de problème? Ajor 15 juillet 2006 à 00:08 (CEST)
7. Certains articles facilement sujet à controverse ne trouvent leur salut (retrait du bandeau de controverse) qui via ce type d'organisation pour/contre. Je veux dire sur le fond, je serais plutot d'accord, c'est juste la mise en application qui me semble difficile. Sur les articles facilement sujet à controverse, on trouve déjà trop souvent ce type d'organisation développée qui n'aide pas à la clarté de l'article car en fait c'est une succession de phrases collées les unes à la suite des autres, une phrase pour, une phrase contre, une phrase pour, etc, chaque partie s'archarnant à mettre la dernière phrase comme une façon d'avoir le dernier mot. sand 16 juillet 2006 à 07:09 (CEST)
8. Je rejoins les autres contributeurs : certains domaine ne peuvent etre traiter autrement puisqu'il s'agit souvent de l'interpretation d'un fait materielle. Cela ne ferait qu'"alourdir" et "complexifier" des partie entiere de WP. Crobard 17 juillet 2006 à 10:29 (CEST)
9. Plutôt contre : Pour moi, il s'agit d'un problème de plan de l'article, de style d'écriture, et donc à voir au cas pas car ce qui s'adapte le mieux au sujet traité, je ne pense pas que l'emplacement qu'un argument occupe dans le texte modifie la neutralité ou la non-neutralité d'un article lorsqu'on lit un article en entier.--Poulos · 17 juillet 2006 à 16:19 (CEST)
10. Contre Il est naïf de penser que cette recommandation empêchera les conflits d'éditeurs voulant imposer leur point de vue. L'expérience montre au contraire qu'exposer les arguments des deux parties est souvent le seul moyen de neutraliser un article victime d'un conflit d'édition. Tristram Shandy 17 juillet 2006 à 21:27 (CEST)

    on est pas là pour mettre des rustines "au cas où" il y ait des conflits d'éditions, mais plutôt pour rédiger de très bons articles encyclopédiques. Plyd /!\ 18 juillet 2006 à 09:45 (CEST)

    Je ne parlais pas de préventif; dans un article où il n'y a pas eu de conflits d'édition, je suis plutôt d'accord avec toi, il vaut mieux éviter cette structure. Mais bien souvent, le plan dialectique apparait sur un article parce qu'il y a le choix entre ça ou le chaos. Supprimer ce type de plan, c'est s'exposer à voir exploser le nombre de pages non neutres, en conflit d'édition, etc. Tristram Shandy 19 juillet 2006 à 11:54 (CEST)

    Il ne s'agit pas de "supprimer", simplement de maintenir la page d'encouragement. Par ailleurs, je considère que la plupart (pour ne pas dire tous) de ces débats pour/contre sont non-neutre, simplement à cause de la structure. Plyd /!\ 19 juillet 2006 à 18:38 (CEST)

Neutre

1. C'est quoi l'intérêt, exactement ? HDDTZUZDSQ 13 juillet 2006 à 15:35 (CEST)

   J'ai répondu sur Discussion Wikipédia:Évitez les listes de critiques rangées par point de vue#incompréhension. Plyd /!\ 13 juillet 2006 à 16:08 (CEST)

2. Deux articles (un pour et un contre), ou un seul article composé de deux chapitres (un pour et un contre...), je ne vois pas la différence. Tristram Shandy 17 juillet 2006 à 15:32 (CEST) vote changé en "contre" Tristram Shandy 17 juillet 2006 à 21:31 (CEST)

   la différence c'est que l'on ne divise plus en "pour / contre" mais sujet par sujet, en mettant ensemble les arguments traitant d'un même sujet. Plyd /!\ 17 juillet 2006 à 16:36 (CEST)

3. Je suis neutre. Je suis d'accord que dans l'ensemble la structure pour contre est à éviter, de là à en faire une règle intangible... Je suis d'accord avec le maintien de la page en question si elle est "adoucie" pour ne pas en faire un des commandements de wikipédia, mais simplement une bonne pratique. Poltronghost 21 juillet 2006 à 16:04 (CEST)

Ajout du bandeau sur les articles pouvant être restructurés facilement

Êtes-vous pour l'ajout d'un bandeau {{liste de critiques}} le temps que des listes de critiques soient réorganisées par thème et non par point de vue ?

Pour

1. Plyd /!\ 13 juillet 2006 à 14:08 (CEST) (peut-être le rendre plus discret, en le mettant juste au-dessus de la liste)
2. Popo le Chien ouah 13 juillet 2006 à 15:15 (CEST)
3. Mais en enlevant l'image, pour que ce soit plus discret (effectivement, il n'y a pas mort d'homme) Arthur   (Discuter) 13 juillet 2006 à 15:39 (CEST)

   J'ai réduit la taille de l'image pour la rendre plus discrète. Plyd /!\ 13 juillet 2006 à 16:03 (CEST)

4. Pour, cela encouragera les wikignomes à ranger différement l'article. Dereckson 14 juillet 2006 à 02:34 (CEST)
5. Tibauk _(✉) 17 juillet 2006 à 10:15 (CEST)

Contre

1. Ya pas mort d'homme. HDDTZUZDSQ 13 juillet 2006 à 15:34 (CEST)
2. Pas bien sûr de l'utilité du bandeau : avertir le lecteur ? Mais de quoi ? Signaler un problème ? Pas besoin d'un bandeau pour constater que l'article a cette structure… Provoquer un changement ? Difficile sans procédure explicite type WP:PàS ou WP:LANN. À la rigueur, on pourrait le mettre sur la page de discussion, pour ne pas alourdir encore les articles. GL 13 juillet 2006 à 16:01 (CEST)

   Il sera moins vu en page de discussion. Les bandeaux ébauches aussi sont simplement là pour encourager à améliorer l'article. Plyd /!\ 13 juillet 2006 à 16:06 (CEST)

   C'est bien le but. Je ne crois pas que l'on ait besoin d'un énième bandeau. GL 13 juillet 2006 à 16:16 (CEST)

3. Puisque mon opinion est présenté à la première question. - Boréal (:-D) 13 juillet 2006 à 17:05 (CEST)

   Et dans l'hypothèse où l'idée est acceptée par la communauté, quid d'un bandeau pour mettre en évidence le fait ? Les deux sont selon moi sont des problématiques distinctes.Dereckson 14 juillet 2006 à 02:38 (CEST)

   Je reste plutôt dubitatif. Les bandeaux en page d'article servent le plus souvent d'avertissement au lecteur quant au contenu de l'article; pour la forme, on utilise habituellement plutôt lapage de discussion, et je ne suis pas sûr qu'un bandeau soit nécessaire pour ce problème. Par ailleurs, si la question était formulée effectivement à demander si un bandeau serait opportun si la première question est jugée favorable par la communauté, ça pourrais se débattre. En l'état actuel, pour lequel les deux questions sont distinctes, je dois être cohérent avec moi-même, si je ne crois pas que ce problème est un problème important, je ne peux cautionner l'usage d'un bandeau pour le signaler. - Boréal (:-D) 14 juillet 2006 à 15:48 (CEST)

4. Pas un bandeau de plus. FrançoisD 13 juillet 2006 à 17:50 (CEST)
5. Encore un bandeau, alors que ce n'est, finalement, qu'un problème de mise en forme de l'article ? GillesC -Жиль- 13 juillet 2006 à 17:58 (CEST)

   Justement, le bandeau peut très vite inciter à corriger l'article. Dereckson 14 juillet 2006 à 02:38 (CEST)

   Dans ces cas là il faudrait le placer dans la section Discussion des articles. L'accumulation des bandeaux sur certains articles est franchement lourde pour le lecteur. --Cylian 14 juillet 2006 à 04:05 (CEST)

6. La même chose que FrançoisD. --Cylian 14 juillet 2006 à 04:05 (CEST)
7. Inutile. Maximini Discuter 14 juillet 2006 à 05:25 (CEST)
8. ne multiplions pas les bandeaux de maintenance. Dans l'article, il ne devrait y avoir que les bandeaux d'avertissement au lecteur (non neutre, non pertinent, sous copyright, à recycler (?)), en page de discussion, une simple phrase avec une contre-proposition devrait suffire. HB 14 juillet 2006 à 07:57 (CEST)

   on pourrait mettre les autres bandeaux en bas de l'article (comme ébauche). Cela se fait comme ça sur en. Plyd /!\ 14 juillet 2006 à 12:31 (CEST)

9. Dans la page Discussion pourquoi pas ; dans l'article "Contre" - les informations de type "meta" dans les articles doivent rester le plus exceptionnelles possibles. --Touriste 14 juillet 2006 à 23:15 (CEST)
10. ça n'est pas important. A la rigueur un bandeau discret en bas de page serait bien suffisant. Ajor 15 juillet 2006 à 00:11 (CEST)
11. L'apparition de ce type de bandeau pourrait bien réduire à néant, la relative stabilité de certains anciens articles non neutres pour lesquelles il est déjà trop souvent difficile d'obtenir un consensus. sand 16 juillet 2006 à 07:12 (CEST)

    personnellement, je ne vois pas comment on peut obtenir un article neutre avec une section pour et une section contre. Plyd /!\ 17 juillet 2006 à 09:32 (CEST)

    ben c'est pourtant parfois la seule solution qui marche, sinon ça fait un tas de phrases ou paragraphes contre/pour qui s'enchainent sans coherence. Sans dire que c'est ideal, ça m'apparait toujours mieux qu'un article qui change de version toutes les heures. sand 17 juillet 2006 à 10:30 (CEST)

12. totallement contre, certaines partie polemique etant deja surcharge de mise en garde et autre bandeaux, on vas pas faire une collection non plus...Crobard 17 juillet 2006 à 10:35 (CEST)
13. Contre Allergie aux bandeaux, qui ont pour seule vertu en général de semer la suspicion sur le contenu et les auteurs d'un article, surtout quand ces bandeaux sont placés sans concertation et parfois sans raison, alors qu'il faut des votes pour les retirer. Donc, contre la multiplication des bandeaux, et donc contre celui-ci, même si je suis favorable à l'idée sous-jacente. Et même s'il fallait un bandeau, l'image d'une croix rouge est inadaptée, semeuse de suspicion à nouveau. Gloran 17 juillet 2006 à 11:45 (CEST)
14. Contre Ne pas rechercher la non-neutralité où elle ne se trouve pas. Tristram Shandy 17 juillet 2006 à 15:37 (CEST)
15. Contre On a déjà un bandeau pour les articles non-neutres, je ne vois pas l'intérêt dans rajouter un deuxième. Et si l'article présente bien objectivement l'ensemble des points de vue (quel que soit le style de rédaction), je ne vois pas l'intérêt d'un bandeau uniquement pour faire de la mainteance.--Poulos · 17 juillet 2006 à 16:25 (CEST)
16. Contre Entre les bandeaux non neutres et page à améliorer, y'a le choix. Ensuite, c'est trop directif, le plan pour contre peut s'imposer dans les articles trop polémiques où dans ceux pour lesquels il y'a effectivement des thèses différentes à exposer.Poltronghost 21 juillet 2006 à 16:04 (CEST)

Voir aussi

• Wikipédia:Évitez les listes de critiques rangées par point de vue
• Wikipédia:Neutralité de point de vue